Den evige debatten

Finnmarksloven skal anvendes i samsvar med folkerettens regler om urfolk og minoriteter. Problemet er at ingen i dag kan si hva dette betyr i praksis.

I grenseland-kommentar i Finnmarken lørdag 19. november 2011

Blir vi aldri ferdige med debatten, sukker mange etter ukas Brennpunkt om samiske rettigheter og den påfølgende NRK-debatten om Tromsøs samepolitikk. For allerede før sendingene var i gang, hadde folk benket seg i skyttergravene.

Vi kan kritisere den tendensiøse promoteringen, sammensausingen av tema og selve Brennpunkt-dramaturgien. Og vi kan alltid mene at det er andre kilder og uttalelser som også burde vært med. Men det er nå engang slik at ethvert program eller artikkel har tilmålte rammer.

Likevel mener jeg at Brennpunkt-programmet belyste viktige tema. Mye er kjent fra før for finnmarkinger som følger med. Men her er det flere tema vi på ingen måte er ferdige med.
For konflikten mellom samiske grupper er ikke konstruert av NRK eller Fremskrittspartiet. Den er reell og aktuell. Finnmarkskommisjonen sitter akkurat nå og prøver å trekke konklusjonene for Stjernøya og Nesseby. Reindrifta har krevd full eiendomsrett, og andre brukere frykter for konsekvensene. NRK serverte tabloid-versjonen fra Vest-Finnmark. Men det var nøyaktig de samme problemstillingene som ble utdypet under den tre dager lange høringen Finnmarkskommisjonen holdt i Varangerbotn i mai.

Så kan vi kalle dette en tradisjonell næringskonflikt, der ulike aktører kjemper en legitim kamp for å sikre både tradisjonell bruk og videre utvikling. Og vi kan gjenta enda en gang at finnmarksloven er etnisk nøytral og at kommisjonen ikke skal skape ny rett, men fastslå hva som er gjeldende norsk rett.

Men saken er ikke fullt så enkel. Finnmarksloven er tydelig nok, og etter hvert har de fleste finnmarkinger oppfattet at loven ikke gir samer særrettigheter til land og vann. Samtidig skal finnmarksloven anvendes i samsvar med folkerettens regler om urfolk og minoriteter. Problemet er at ingen i dag kan si hva dette betyr i praksis. Betyr det at reindrifta kan få eiendomsrett til Stjernøya? Betyr det at sjøsamer, småbrukere og andre bygdefolk i Nesseby må spørre dagens reindriftsutøvere om tillatelse til å gå på elgjakt og hugge ved? Og hvem er egentlig urbefolkning?

Det er greit å slå fast at samene er urbefolkning i Norge, og at majoritetssamfunnet har særskilte forpliktelser for å ivareta og utvikle samisk språk, kultur, næring og samfunn. Men i spørsmålet om hvordan enkelte av disse forpliktelsene skal ivaretas konkret på individnivå, finnes det ikke noen fasit.

Den gamle raseforskingen og ideologien bak den, er heldigvis begravet for godt. Men genene er fortsatt avgjørende for hvem som som har stemmerett ved sametingsvalget. Og oldefar-kriteriet vil bli enda viktigere i framtida, etter hvert som færre vokser opp med samisk språk og i de tradisjonelle samiske områdene. Kravene til å stå i manntallet diskuteres i dag, og vil bli diskutert i framtida.

På samme måte vil vi fortsatt diskutere – og være uenige – om det er riktig at stemmene fra finnmarkinger skal telle mer enn andre stemmer ved stortingsvalg, og om det fortsatt er behov for lover og tiltak mot kjønnsdiskriminering. Demokrati og likestilling handler ikke om matematikk. Det er mye vanskeligere. En illustrasjon på at likebehandling kan bli direkte feil fikk vi fra Bodø denne uka, der en kvinnelig soldat ble kommandert til å kle seg naken og vaske seg foran 30 mannlige medsoldater og befal.

Hensynet til folkeretten kan relativt enkelt trekkes fram i festtaler, men den gir ingen oppskrift på hvordan vi skal løse konkrete rettighets- og eiendomskonflikter. Stortinget visste ikke hva det innebar å slutte seg til ILO-konvensjonen for tjue år siden, og i vår nektet regjeringen å bruke folkeretten som moment i drøftingene om kystfiskerettigheter i Finnmark. Fordi man fryktet konsekvensene. Og det er tross alt torsken som teller, mente fiskeriministeren. For folkeretten sier faktisk ingen ting om fordelingen av torskekvotene. Ikke det heller.

Rettigheter er rett og slett politikk, og jusen tolkes i et samfunn i forandring. Det er derfor vi ikke blir ferdige med debatten en gang for alle.

God helg!

Vist 154340 ganger. Følges av 36 personer.

Kommentarer

Viser kun siste 30 kommentarer — vis alle 14219 kommentarer

oddvar støme skriver: “Med alt dette vrøvlet frå Bech, Ailo og Teigen, alle anonymussar, så er det synd at redaktøren vil straffe oss andre som skriv under fullt namn!”

For eget vedkommende så er navnet jeg benytter her fullere enn hva jeg benytter til daglig.
Anser likevel ikke at dette er en straffereaksjon mot undertegnede, ei heller en følge av stømes vrøvl.
Mange her har ropt på redaktøren, så støme burde strengt tatt være glad nå som noen tar sitt redaktøransvar på alvor :)

Uansett; Takk for laget!
Dette har vært underholdende :)

Nå er det vel slike ting redaktøren sikter til, karakterestikker. At Støme kaller andre for “samojeder”, er det positivt eller negativt?

oddvar støme skrev:

“Og det er jo dette desse samojedane heile tida har teke sikte på. "

Det merkelege er at Teigen og & kjenner det som om vi ikkje har rett til å protestere på innlysane overgrep frå sameaktivistane si sida. Trudde han kanskje at vi skulle stryke overgriparane opp etter ryggen. Det er Teigen og sameaktivistane som står for dei brutale urettane mot finnmarks folk, og eg har peika i detalj på desse overgrepa, utan at Teigen og & har mukke med eitt ord. Kan godt skøne at Teigen og & ikkje kjenner denne avstenginga som ei straff, for det er jo nettop dette dei har etterstreba heile tida: sleng ut ukvemsord og sjikane mot meddabbatantar, kall og skoler på den mest uhøflege måten til dei andre svarar med same mynt. Og så kjem det: Nei, sjå berre her kven det er som sleng med leppa heile tida! Sjå berre etter kven som svarar med same mynt! Tenk at dei tør! Nei desse må vere samehatarar og rasistar! Personleg har eg ikkje motteke eitt motinnlegg utan at det har vore overlessa med udemokratiske og uanstendige slengbemerkningar. Det er som professor Brox sa det i børjinga av dette ordskiftet: Og nivået på desse ordskifta er av ein slik art at vanlege samfunnsmenneske berre må kome seg undan i hui og hast for ikkje å verte drege heilt ned i søpla!

This is the end……

Nå måtte jeg sannelig le høyt :-))))). Ser at Jan H inviterer oss inn i “samenes historie”, under forutsetning av at vi er snille gutter.

Det er nok mange grunner til at man ønske å være anonym i en debatt, uten at det skal være kriterie for å komme til orde. Mange anonyme har jo også såkalte bekrefta identitet, dvs at systemeier kjenner til identiteten.

Æ sette pris på at man har egne meninger og argumentere saklig for det, anonym eller ikke. Derfor så synes æ de fleste innlegg her har vært av verdi å lese, selv om æ ikke har vært enig i dem. Men å har også hoppa over mange innlegg som ikke har vært verdt å lese. God debatt et annet sted. :)

Jan Hansen:

Linken du la ut til Samenes historie fungerte ikke, den er feilskrevet.

Når det gjelder “Samenes historie”, så har “Jan Hansen” faktisk stengt mæ ute derifra.

Sannsynligvis pga aversjon mot navnet mitt, æ kan ikke se andre årsaka. :)

Jeg oppfordrer en eller flere av dere til å opprette en lignende sone på Origo som det denne jan Hansen har gjort.

Du må huske “navnebror” Trond., Skal du ha innpass der må du være forsiktig med tvile på “den Jan Hansen” sine vannvittige teorier omkring norsk og nord norsk historie. At det i dag knapt finnes samer er en parantes i forhold til den massen som alltid har vært her og som på en eller annen måte har forsvunnet. I tillegg har disse funnet opp det meste fra hjulet til det meste av kvantefysikken pluss at forsvart og erobret det som er av landområder. Festlig lesning for ungan. Det er bare å ta enn titt på hva den kroppen har skrevet her. Sett det ikke i tvil å la vær å skriv noe som kan sette din “tro” i tvil. Da er du ute. Den lille menigheta som er igjen har ligget i dvale en tid, men er vel klar til å jatte utover våren.

Bortsett fra det vil jeg ønske alle debatanter her inne alt godt videre. Skal ikke være konspiratorisk men jeg tror det er flere som har ønsket denne bloggen “ditt peppern gror” enn de som ønsker å bevare den. Trist avgjørelse med en usedvanlig tynn begrunnelse, når man ser seg litt rundt på Origo.

Konspirasonisme og historieforfjalskning kan være vanskelig å helbrede spesielt hvis det har greid å utvikle seg til å bli kronisk.

edgar skrev:

“Nå måtte jeg sannelig le høyt :-))))). Ser at Jan H inviterer oss inn i “samenes historie”, under forutsetning av at vi er snille gutte”

Jeg har tidligere takket for meg på denne sida, nå synes det som stengningen blir alvor. På mange vis er det trist, fordi det kommer frem mange gullkorn i debatten. Dessverre, må jeg gi redaktøren rett i at debatten dessverre har blitt av det usaklige slaget i mange henseende, og når man ikke får fatt i ballen, tar man mannen i stedet. Men en stor takk til Kari, som så det viktige tema som måtte debatteres, og som skal debatteres, kanskje på de forskjellige avisenes leserinnlegg sider. Der slipper vanligvis ikke usaklige angrep til. Men debatt blir det, og behovet for en slik debatt er større enn noen gang. Jeg har vært opptatt av historie i mesteparten av mitt voksne liv. Først Egyptisk historie, senere fattet jeg interesse for den norske historien, det ledet meg mot Nord Norsk historie som er blitt forsømt og forvrengt de siste 20 år, dessverre. Men noen ting står igjen når dette avsluttes. Noen, om ikke så mange, meg innklusive har fått mer viten om vårt interessefelt. Så selv om vi er motstandere, tilfører vi hverandre kunnskap med slik debatt. noe av det motparten skriver, bidrar sterkt, men også søken etter motargumenter, inspirerer til å søke etter sannheten, og bidrar til at den historien omkring Nord Norge og Finnmark, blir rikere og riktigere, selv om vi ikke rekker helt frem. Takk for dysten, og bidrag til at jeg i dag kan mer om Nord Norsk historie, enn hva jeg kunne i begynnelsen.

PS. Samenes historie er ikke et alternativ til denne tråden for meg, jeg er dessuten utestengt for å komme med saklig informasjon som ikke tåles av Jan Hansen.

oddvar støme skriver: “Det merkelege er at Teigen og &……”

Ja, du får sagt det støme.
Det skal du ha.
Hadde du noengang tatt deg tid til å spørre fremfor å fantasere, så ville du sannsynligvis blitt overrasket over svarene.
Men skitt i det, det toget er jo gått nå :)

PS! jeg stemmer ikke på meg selv som mest saklig ;)


Hvem har vært mest saklig?









































  

pollcode.com free polls 

Hehehehe – Der måtte jeg faktisk gi deg, Jan H. en velfortjent tommel for en gangs skyld. Dette var selvskudd, Jan! Gratulerer for en fin avslutning her på tråden! :-)

Kjeftfrådende fanatisme er alltid vanskelig å helbrede, det vet de fleste.

edgar skrev:

“Hehehehe – Der måtte jeg faktisk gi deg, Jan H. en velfortjent tommel for en gangs skyld. Dette var selvskudd, Jan! Gratulerer for en fin avslutning her på tråden! :-)”

Jeg må si at jeg har lært utrolig mye om Finnmarks historie og etnisk historie på disse sidene. Tråden har fått meg til å forstå ting og se ting på nye måter og å se ting nye sammenhenger.
Jeg synes det er flott med alle som har bidratt. Dere har gjort “debatten” levende, innholdsrik og verdt å lese. Dere har kommet med mange gode argumenter og kildehenvisninger som jeg skal ta med meg videre.

PS! Jeg håper ikke at denne tråden blir slettet men at innholdet blir bevart slik at man kan bruke den som oppslagsverk ved en senere anledning :)

Ja, f.eks sånt udokumentert tøv om at samenes historie ikke skulle ha sikre spor eldre enn 1500-tallet som OMR til stadighet har kommet med i den siste tiden. Dette er blitt forlengst tilbakevist her på tråden men den evige gnægingen fortsetter.

Hilmar Hansen ble forresten fersket i sitattriksing, men OMR tok visst seg ikke til dette til tross for at dette var åpenbar sitatfusk. Da sier det seg selv at OMR ikke har noe å gjøre som kommentator eller bidragsyter på sonen Samenes Historie eller på andre nettsider som ønsker seriøse bidragsytere på dette feltet.

OMR skrev:

“PS. Samenes historie er ikke et alternativ til denne tråden for meg, jeg er dessuten utestengt for å komme med saklig informasjon som ikke tåles av Jan Hansen.”

Goebbels har talt! Nu som det går mot slutten tar Jan H. ekstra hardt i. Igjen viser han at det er bare ensidig, utvalgt historie, funn og analyser som teller. De som har andre opplysninger henvises til såpekoppen, som også blir overvåket og rensket. Vi som er imot etnisk utvelgelse skal nok finne sammen igjen, og der treffer vi nok Jan H- klanen igjen er jeg redd for.

Det er ingen tog som har gått, Teigen! Eg har merka meg at du har andøva alt lenge no, og då skal du få med deg nokre ord frå meg: Men vita skal me og vona visst, at ånd må vinna på troll til sist. Og vit på den varge villskap!

Jan Hansen = Raziztuberfûre agiterer:
Ja, f.eks sånt udokumentert tøv om at samenes historie ikke skulle ha sikre spor eldre enn 1500-tallet som OMR til stadighet har kommet med i den siste tiden. Dette er blitt forlengst tilbakevist her på tråden men den evige gnægingen fortsetter.

Hilmar Hansen ble forresten fersket i sitattriksing, men OMR tok visst seg ikke til dette til tross for at dette var åpenbar sitatfusk. Da sier det seg selv at OMR ikke har noe å gjøre som kommentator eller bidragsyter på sonen Samenes Historie eller på andre nettsider som ønsker seriøse bidragsytere på dette feltet.

Det er på tide å fjerne tommeltotten fra rasshullet ditt, … slik at dritten får sitt naturlige utløp!

“Jan Hansen” et siste ord fra meg. Jeg har aldri vært borti en så demgogisk debatant som du.Bare det å kalle alle som går under navnet Finn i folketellinger for same, er i selv selv ikke bare sitat fusk men direkte meningsløst. Det igjen skaper en komplett idioti i din argumentasjon og dine blogger. Ikke historie forfalskning men direkte kunnskapsløst.

Jeg ser at tråden ikke er blitt stengt ennå. Den som nå administrerer denne tråden får hive ut de ufine og usaklige i stedet for å stenge debatten. Dersom dette prinsippet skal bli gjeldende. Kan enhver debattbølle eller person som ikke liker en bestemt diskusjon, få den avsluttet med å begynne å bølle på tråden. Å stenge en debatt utifra et slikt prinsipp er i sin kjerne udemokratisk og en trussel mot ytringsfrieheten i det offedentlige rom, og det bør i hvert fall representanter for pressen holde seg for god til å drive på med.

Trond M, benekter enda på at samer har blitt kalt for finn, finna, finnan ?

Thomas B. Du er ikke bare irriterende for andre, men du kan pinlig lite om logiske slutninger. Jeg har tidligere skrevet litt om slikt og anbefalt litt lesning. TB:. Selvsagt har samer er blitt kalt finn/finner/ finnene. (De har ikke blitt kalt fant tror jeg). Men – og understreker men, alle finner blir dermed ikke samer (hva nå det er). Dèt ville skapt mye moro i øst.

Logikk og korrekt bruk av logiske slutninger er en grunnleggende del av vitenskapen, men også nyttig for oss andre. Det finnes mange kjente fortellinger om logikk og noen er morsomme og vekker latter. L Holberg skapte figuren E Montanus som konkluderte med at Mor Nille var en sten, fordi hun ikke kunne fly, hvilket heller ikke stener kan. Det har ingen sammenheng med de som sitter i glasshus og kaster sten. En grovkornet eksempel i denne genre er som flg: Hestens fødestue er en stall, de som fødes der i hovedsak hester. Selv om en finnhund blir født i stallen, så blir den ikke en hest.

JH og TB. Dere har beskyldt andre for å være usaklige og kunnskapsløse, og den retten kan ingen ta fra dere. Men det jeg har lest av det dere skriver her og der, ser jeg på med skepsis. Å lese er en nødvendig betingelse, men den er ikke tilstrekkelig for å tilegne seg den viten som ligger teksten.

oddvar støme skrev: “Det er ingen tog som har gått, Teigen! Eg har merka meg at du har andøva alt lenge no, og då skal du få med deg nokre ord frå meg: Men vita skal me og vona visst, at ånd må vinna på troll til sist. Og vit på den varge villskap!”

“Toget” var med tanke på at denne sonen stenges.
Jeg tenker ikke å hive meg med videre på de linkene det reklameres for her.

Når støme først låner ord fra Garborg skal han få noen tilbake: “Den som er intolerant, er rædd. … Stengja tankar ute er i lengdi likeso vandt som å stengja frå seg lufti.”

Takk for meg :)

Vi sees på Facebook.Den evige debatten på Facebook
Her får vi kanskje enda flere lesere enn på denne siden

OPPSUMMERINGEN FRA DEN EVIGE DEBATTEN:

  • Vi har blant annet diskutert samisk DNA og funnet ut at spesielt samenes mitokondria har vært isolert over lang tid og har akkumulert egne særegne mutasjoner som ikke finnes andre steder i verden. De to største haploidgruppene blant samer (U5b1 og V) som står for ca. 80-90 prosent av samisk mitokondria har et tidsestimat som er estimert godt inn i det vi kaller for komsakulturens-tidsalder. Hvilket vil si at størsteparten av samisk mitokondria var tilstede i Fennnoskandia under denne perioden.
  • Det felles samiske opphavsspråket kalt proto-samisk eller ursamisk har oppstått i det sydøstlige Finland og i deler av Karelenen. Språkforskerne har datert denne spredningen ut fra flere lag låneord fra bl.a germanske, baltiske, finske og ureuropeiske språk til å ha skjedd i løpet av jernalderen i Norge 500 f.Kr.–1030 e.Kr
  • ….men det betyr ikke at det samiske språket har eldre røtter i Fennoskandia. De samiske språk har et ukjent ur-europeisk substrat som viser at da den uralske delen a samisk ekspanderte nordover og vestover assimilerte det folkegrupper som hverken snakket URALSKE ELLER INDO-EUROPEISKE språk , men ur-europeiske (paleo-europeiske) språk.
  • Nyere språkforskning viser at det var to lag med paleo-euroeiske språkpåvirkninger. Først i den proto-samiske fasen (dette vokabularet er felles i alle de samiske språk), og det andre aget da proto-samisk ekspandert inn i sitt nåverende utbredelsesområder, og laget gjenfinnes i enkelte samiske språk, mens i enkelte andre finnes det ikke.
  • Egenbetegnelsen til samene (sabmelazzat) gjenfinnes i en mengde skriftlige kilder. Samer har i vest nordisk litteratur blitt kalt for finner siden Ottars tid, i øst-nordisk for lapper.Ottar så nemlig Finner (vest-finn-samer) og Terfinner (øst-finn-samer/ter-samer) på sin reise. Finn=same (sabmelas) vises i de fleste kilder, og man skiller de helt klart ut fra Finlendere (suomalaiset):

“Enhver Find , jeg har spurgt om hans Folkeslags Navn i sit eget Sprog, har svart mig, at det var: Sabmeladzh; i plur. Same. Paa Lappisk eller paa Finskt heder Samas. Deres Tungemaal kalde de Same-gieel og deres Land Same-ednam.”

“Hertil kommer, at Finnerne kalde en Findlænder fast ligesom sin egen Nation Somaladzh, eller, Suomaladzh, som i det formerede Tal heder Some eller Suome, og Finlændernes Sprog kalde de Some-gieel "

(Knud Leem, 1767)

“Ved benævnelsen Fin, Finner forstaaes det samme folk, som i Sverige og Russland kaldes Lap, Lapper. Våre Finner i Finmarken ynde ikke at kaldes Lapper, selv kaldes de sig paa norsk Finner. De have unegtelig meget for sig i saa hensende. De distrikter eller landsdele i Sverige og Rusland, som beboes af dette folk, hede Lapmarker, i Norge derimod FInmarken, og derfor: FInner i Finmarken og Lapper i Lapmarken. I alle tre stater kalde de sig i deres eget sprog: Samer”

(Stockfleth, 1860)

" Lapperne kaldte sig selv – lige fra Røros til Ponoi – med det fælles Navn Samer. Finnerne eller Suomerne kalte dem derimod Lappalaiset. Denne benevnelse er optaget av Svenskene og til dels ogsaa af Nordmændene, som dog endnu i den nordlige Del af Landet kalde dem Finner." …… (J.A Friis, 1861)

“Paa finnernes eget sprog heder en fin sabmelas” (Helland, 1906)

Samenes historie har på mange måter blitt styrket av denne debatten, og vi har alle lært både om samisk språkhistorie, genetikk og egenbetegnelser. Hvis man er uenig i den samiske genetikken, som er utført av de største genetikere slik som Tambets, Rootsi m.fl må man gjerne starte sine egne “hobbyundersøkelser”, hvis ikke er det lite å motsi. Er man uenig i samisk/uralsk språkhistorie utført av blant annet Sammallahti, Aikio, Itkonen m.fl kom gjerne med egen forskning. Jeg takker nå for meg og ønsker dere alt vel, ha en god dag.

Som varslet i går blir denne debatten nå stengt. Vi er enige i at det er synd å stenge en engasjert debatt, og det var kan hende mulig å gjennomføre en røkting og opprydding i debatten.
Men dette er ikke en prioritert debattarena for Finnmarken, og når vi ikke ha ressurser til å røkte den – da er det bedre å stenge Østbloggen, og især på grunn av “Den evige debatten”.
Finnmarken på papir, vår nettavis og MittFinnmark lever dog videre som utmerkede debattarenaer, og vi oppfordrer selvsagt engasjerte debattanter til å delta i debattene der.

Gard L. Michalsen, ansvarlig redaktør

Samtalen er stengt

Stengt av Gard L. M. (tirsdag 11. februar 2014 kl 10).

Annonse